А! И "външно оценяване"?

И аз така си спомням, че се говореше миналата година - тези "матури" са оценка за системата, а не за децата. А снощи по ТV някаква директорка (или учителка) обясняваше точно обратното - оценявали се знанията на децата, а не на преподаването.

А входните нива се правят в началото на учебната година, за да се види какво е останало в главите на децата за цяло лято. Според мен те са полезни. Съчетани с обикновените изходни нива се вижда колко е напреднало детето. Но това е различно от малките матури.

Правя огромно изключение от принципа си да не влизам отново в тема, в която се подменят понятията.
Включително чрез преместването й в друг форум.

Драга, Judy!
Когато отворих темата във форума, за където си мислех, че е, аз всъщност попитах:
Докога хора, които имат за цел да разбият окончателно образователната система заради свой икономически интерес (макар в изпълнение на вероятен чужд стратегически такъв), ще издевателстват над децата ни?

Въпросът ми беше принципен, щото детето ми не е 4 клас, нито дори първи.
А защото съм гражданин на страната си.
При това имам спомени от периода преди всички изстъпления в образованието ни, когато високото му ниво се знаеше в целия свят заради българските деца с по-добра училищна подготовка от масата свои връстници из планетата .
Те печелеха първи места във всички международни ученически олимпиади.
А как се е преподавало в масовите училища, се вижда по броя на българите по света, работещи за чужди компании и печелещи с лекота конкурсите за назначение именно заради квалификацията си, придобита в „предреформаторския период”  в МОН.

И така. Ти питаш, подменяйки смисъла на темата ми, какво толкова децата да ги изпитат с някакви лесни тестчета, дето не трябвало да ги затрудняват - точно както твоите въпроси към нас:

На високо интелигентния стил да кажеш, че "котката е повече черна, отколкото гладна", ще ти задам ясен въпрос:
Какво би те притеснило теб, ако аз те попитам:
„Искаш ли да те из...кам. Само 5 пъти, бързо свършвам, няма да боли?”

Какво ще направиш ти – ще ми предложиш да дам доказателства, че наистина ще е само 5 пъти, както твърдя и че наистина бързо свършвам?
Или ще се възмутиш и ще скочиш да се защитиш?

Е, аз се възмущавам, когато ме питат "Какво толкова, ако си направим още един експеримент с децата ви?!".
Това лошо ли е?

За това беше моята тема. Че продължават да пре...ват образователната система.
А ти искаш да обсъждаме дали това е толкова неприятно и какво толкова, ако се изтърпи.

Дано моята перифраза на твоите въпроси не възмути някого.
Но пък тъй и тъй преместиха темата от Клюкарника (място за дискусии, актуални събития и проблеми, несвързани с бременността и майчинството ) тук – в „Деца в училищна възраст”
Може и да я делнат - не боли.
Писанието ми стана дълго, но пък наистина е последно тук.
Който го иска още по дълго може да види и тук: http://www.bg-mamma.com/index.php?topic=279888.msg7257786#msg7257786

Видях задачите за ІV клас, съжалявам, но ако на някого са му сложни детето му просто не е усвоило това, което е следвало да научи в училище. Деца, неусвоили материалът винаги е имало и ще има. На състезанията за ІІ клас дори са по- сложни. Личен поглед.
Влизам винаги с ника си, с който съм регистрирана. Така, както се представям винаги, когато разговарям.
Радвам се, когато се обсъждат конкретни проблеми и се предлагат конкретни решения, а не се чоплят семки на общ лаф.
Също така не си играя на "Еди си - ела си."- "Днес съм обидена- няма вече да пиша в тема- утре не съм обидена, ще пиша.". Нека всеки пише и мотивира становището си. Лично аз не ограничавам никого, стига да е по темата.
"Входящото ниво" при нас бе оценявано и оценките бяха вписаи в бележниците както всяка друга оценка. Дали ще е "вх. ниво", "изх. ниво", контролно или устно препитване- оценката има за цел да даде що- годе обективна представа за познанията на ученика в дадената област. Дори имам отбелязано в бележника на сима напр. "БЕЛ- вх.н.". Проблем не виждам. Полезни са за мен и изходните и входните нива.
Няма как да се оцени "системата", без да се направи преглед на знанията на учениците. Не се страхувам от този преглед. Резултатите могат да ми бъдат полезни и да установя къде какви пропуски имаме. Целта ми не е децата ми да са "на 6", а да знаят, а дали знаят мога да установя само посредством обективно оценяване /личната ми оценка не е такова/. Най- обективно е именно външното оценяване. Все някога и у нас е редно такова да се въведе. Приветствам идеята.
Синът ми има много повече оценки в бележника си от мен някога, факт е. Не намирам това за обезпокоително обаче. На него не му тежи, на мен- също. Дали оценката ще е от устен или писмен, текущ или друг изпит, съобразно правилата на ППЗНП, дадени по- горе, е без значение, ако детето не ходи на училище само за оценките и ако родителите му не са максималисти. Последните неща нямат много общо със системата и са съществували винаги в определени семейства. Проблем е на семействата и децата.
Ако намирам, че учителите на моето дете не са се постарали да му обяснят ще взема също мерки- има други класове, други училища. Това обаче аз няма как да преценя, ако ги няма тези общи изпити или национални състезания.

Холограма, надявам се, че когато се поставя тема авторът не разчита в нея да участват само мислещите еднакво, в случая само негативисти, желаещи да оплюват една "система" в цялост. Лично аз не намирам, че е реално да се генерализират негативите или позитивите на която и да било голяма структура или система. Това е крайно погрешен подход. Предпочитам по- конкретните проблеми. В случая ставаше въпрос за тези изпити. Въпросите, които зададох, касаеха само и единствено изпитите. Умишлено се ограничавам да обсъждам само тях. За това апелирах многократно, в противен случай общото плюене размазва проблемите, ако ги има, води до пълна липса на конструктивност, в резултат- напълно безсмислено е. Също толкова колкото да плюем по "политиците", "полицаите", "здравеопазването", "учителите", "съдебната система", "поколението", "бабите", "свекървите" и т.н.
Моята позиция е също принципна, моето дете нито сега, нито следващата година ще ходи на точно тези изпити, но ходи на редица други и знам, че представянето му там не е свръх човешките усилия и не нанася вреди на едно дете. С резерва- нормално дете, на не много амбициозни родители, което отделя време и за игри и за учене, но на което все пак се обръща внимание и в къщи и в училище.
Как се представял българинът по света и у нас е нещо различно- едни са добре, други- не чак толкова, едни са добри в едно, други- в друго. Дори по този въпрос не обобщавам- желязно правило.
Не аз подменям смисъла на темата. Напротив пиша точно за "външното оценяване", не размотавам дъвки, не плюя по общи структури, не нападам хората, не обобщавам голословно, не сипя обвинения. Пиша за изпитите- точно за тях, дали са допустими, колко са сложни, какъв е смисълът им. Явяването на поредният изпит си е пореден изпит, не "изпитание" за децата, което следва да ги торзоми, ако този изпит е съобразен със силите и възможностите им.
До момента в двата дни не видях нещо, което би могло да е особен проблем за тях.
Целият живот е система от изпити и те следва да са готови за постоянна проверка на знания и умения от всякакъв вид, без този факт  да ги стресира.
За мен не е доказано твърдението, че системата е куца, сляпа и болна като цяло. Но не пиша за това. Сама виж заглавието. Как то доказва такова едно твърдение? За мен не го доказва. На хората, на които светът бездруго винаги им е крив, пък не са нужни доказателства, а само постулати.
Та на въпроса- като как виждате една добра система за външно оценяване?

Добре Джуди,
сега се логнах, анонимните мнения са мои. Вече ми виждаш очичките и можем да говорим "очи в очи".

Тест "входно ниво" обикновено отчита резултата от предходната година, за 5ти клас това е оценка на преподавателя в 4ти (говоря за предишни години, сиреч - старата нова система). По думи на преподаватели, била точно да се оценят колегите им.
Възможно е твоето дете да има повече оценки от теб, при моето дете по някои предмети практикуват следното - ако на контролно има оценка 5, според настроението и скимването на преподавателя карат едно дете да напише в бележника си 4,5 и 6, друго - само 5, трето - 4 и 6. Това е за едно и също контролно, не е по повод че примерно теста бил на 3 раздела.

Най-голямата трагедия според мен е, че за грамотността на нашите деца милеем най-много родителите, но не и министерството. Иначе нямаше да разрешат да се учи по 2 различни учебника по един предмет, като съдържанието на двата не се покрива напълно. Нямаше да разрешат в СУ да се влиза "Журналистика" без изпит по български език.
Просто мерките, които се взимат всяка година в отговор на родителското "защо нещата се влошават" щяха да са ефективни.

 Дано не се изказвам "неподготвена" поради факта, че ученичката ми е едва втори клас. Но ми се струва, че макар и да не са перфектния метод на оценяване, матурите са стъпка към нещо положително в тази насока.  Опит да се въведе някакъв обективен критерий. Самият факт, че са повод за оживени родителски дискусии по качеството на началното  и не само началното образование, допринася за идентифициране и формулиране на проблемите, на конкретните "издънки" в учебните програми, в методиката на преподаване и оценяване, в системата изобщо,  които е абсолютно наложително, за да бъдат отстранени. Освен това въвеждането на матурите накара много родители да се вгледатат доста по-отблизо в това дали, какво, как и доколко ефективно учат децата. А за някои от тях ( естествено, това опрелено не са пишещите тук) това е нещо ново .
 Толкова години се караше без това-в едни училища обучението си върви на едно ниво, в други на друго. И затова, че има проблем се замисляме  епизодично по повод стряскащия правопис по ученическите форуми или резултатите от някое проучване на нивото на грамотност. А за да се промени нещо е полезно да се стряскаме поне въднъж годишно . И ако може да се постреснат тези, на които им се плаща, за да решават проблемите (дано не съм прекален оптимист за последното).
 Мисля, че е нещо положително за  децата да са наясно, че несистемното учене носи последици и не може да се минава "между капките" на базата на отделни, понякога случайни добри  оценки, положително мнение на преподавателя и пр. Наблюдавам как е при дъщеря ми- от първи клас започнаха честите контролни и от един момент нататък децата просто ги считат за нещо нормално, не им носят някакъв стрес с всички негативни последици от него, а съответно считат за нормално винаги да са подготвени. А едно време какво беше? Има ли класно-шок и ужас. Спомням си в седми клас получих единствена четворка по математика, която имаше реална опасност да ми развали годишната оценка и да ми провали бала за кандидатстване по простата причина, че имахме общо три срочни оценки и учителката отказваше да изпитва повече и смяташе строго средно аритметично за оформяне на срочната оценка.Това не може да се случи при перманентна проверка и оценка на знанията, било чрез контролни, матури, тестове, участия в състезания.

Може би ще се изразя по-ясно ако напиша, че има много други неща, които трябва да се направят освен матурите. Такива половинчати мерки се взимат периодично, без някоя от тях да доведе до конкретен резултат.
Това все едно Тати или Мама да се опитат да направят оценка на форума, да излязат някакви резултати, да вземат тези резултати така че да излезе обща оценка 5, и на база този среден резултат 5 да напишат оценки на всички потребители във форума. После всички си ръкопляскаме за добрия общ резултат на форума.
Нещо такова според мен представляват тези матури.

Някъде се изгубва смисъла на образователните изисквания, или поне остават с пожелателен характер.

Аз съм "за" да има външно оценяване, но да се прави по всички правила, които са въведени като добра практика по света. Или хайде, поне в Европа.
За съжаление в момента имаме някакво жалко подобие на външно оценяване, защото няма разписано черно на бяло кое как се оценява. На мен дори това не ми прилича на външно оценяване, а на вътрешно, защото МОН оценява сама себе си, но както си иска.
Има си методики за разработване на външно оценяване и те са известни в цял свят. Има специалисти, които могат да помогнат.

Аз нямам поглед върху това, как се прави конкретно външното оценяване в другите държави. Затова не мога да дам пример. Но не искам да говоря и общо- у нас е зле, навън- добре. Пак поради тази причина. За едно съм сигурна- такова е задължително да се въведе.
Например, според мен е редно, когато едно дете започва съответната степен на обучение, съгласно закона за степента на образование, общообразователния минимум и учебния план, то да е наясно през съответните години по какъв план ще учи и какви изпити ще полага. За изпитите за мен е достатъчно да са ясни като съдържание и форма и същите да почиват на взетия през съответната учебна година или част от нея учебен материал от общозадължителната програма. Сегашните, гледам, са така, дори ми се чинят доста елементарни, вероятно като за начало.
Начинът на оценяване при писмените изпити, като напр. при сегашните изх. нива- средно аритметична оценка, което ще рече сборът от отделните оценки по шестобалната система /у нас законът в това отношение не е изменен, за състезанията важи друг принцип, но те не почиват на ЗНП, ЗСООМУП и ППЗНП/, разделен на общия брой въпроси. Не виждам друг начин за оценяване, но така се процедира при всеки писмен изпит.
Ако пък е тест само с готови отговори /не от отворен тип/, като тези, които са предмет на дискусията, то има само решил- нерешил. Тогава следва да има предварително оповестяване на това- съобразно броя решени отговори, които съответстват на дадена оценка, отново по шестобалната система. Аз лично не одобрявам такъв тип тестове- абсолютно папагалски са /като изпитващ никога не съм давала на студентите си такива от типа "тото", предпочитам въпрос- разработен отговор, но това си е мое лично виждане/. С А,Б,В... не смятам, че се оценяват обективно знания на ученици, особено пък по БЕЛ. За математиката смятам важи същото- от състезанията, на които ходи синът, се убедих, че често става налучкване и се губи смисълът. Предпочитам задача и разработка на решението. Контролните на сина в тази връзка намирам за по- сполучливи, напр.: да открие глаголите от направената преди това диктовка и да определи време, число, лице или нещо такова.
Гледам при тези контролни /текущи/- има определен брой задачи, независимо по кой предмет, оценка за всяка задача и средно аритметична оценка. Така беше и по мое време, имам спомен от по- горните класове за математика, физика, биология. Не виждам причина да се променя начинът на оценяване и сега.
Да, това изисква повече труд у проверяващите и по- добра квалификация, но резултатите са по- обективни. За мен това е по- важно.
Ако някой има конкретни познания и информация как това се прави в чужбина, моля да сподели. За мен лично би било интересно.

Забелязвам тази тенденция изпитът да е под формата на тест. Няма го това изпитване на дъската и разказване, поне при сина ми е така.

Аз лично предпочитам писменото изпитване, но не и от така посочения по- горе от мен вече вариант с готови отговори и ограждане на единствения верен. Дори за самата себе си предпочитам така да ме изпитват- писмено.
За студентите си, напр., съм правила разработки на точно отворени тестове. Пример: "Прилики и разлики между два отделни правни института, които са сходни, но не и еднакви, обяснение на основни понятия, решаване на казус. По- трудоемко е изготвянето и после проверката, но е в пъти по- добро и качествено като резултат.

Judy, за студенти сигурно си права. Става въпрос за ученици във втори-трети клас, които тепърва развиват умения за учене и запомняне, за речева култура ако щеш и т.н. Инъче в никакъв случай не отричам писменото изпитване.

Да, съгласна съм, че следва да се отчетат спецификите при децата. Но няма пречки да се разработят сполучливи тестове и за тях. Напр. класната на сина дава контролни по "Околен свят" с такива въпроси: "Сравнение между жива и нежива природа", "Какви са символите на държавата", "Кои са сетивните органи и кой от тях за какво служи". По БЕЛ: диктовка, отделяне на прилагателни, определяне род и чсло, изречения, които детето следва да свърже в смислен текст /не повече от 4-5, лесно е много/. Имат готови книжки с такива варианти, мисля бяха на "Слово" по БЕЛ, стоят в класната, дава ги на децата, когато решават такива, проверява ги, връща ги на родителите за запознаване и подпис и отново ги прибира. Не мисля, че е пряко силите им да ги решат. Дори е полезно да развиват писмената форма на изразяване. В началото им беше трудно- с всяко начало е така, не се изразяваше пълно /имам поглед върху неговите контролни/, правеше пропуски, изразяваше се само с по няколко думи. Сега си пише пълни изречения точно по зададения въпрос.
На състезанията по математика, напр., има такива, при които част от въпросите са със заграждане на готов отговор, но има и задачи, които нямат такъв, искат решение и посочване на верния отговор. На Великденското математическо състезание, напр., опция "друг отговор" се възприемаше само при посочване на верния такъв. Смятам, че така би било по- добре.
Така се развива наистина мисленето, а не научаването. Нали това е една от целите на програмата, която е поместена в сайта на МОН за 2006- 2015 година?

Значи, пак се връщаме в изходната точка - каква е целта на един тест (или система от тестове), какво измерват, как го измерват, за каква възраст на оценяваните става въпрос, за какъв предмет  и как се интерпретират резултатите. Нито един от тези показатели не съм чула или видяла да бъдат оповестени публично както за малките матури, така и за големите. Дори обратното се получава - имаме образец за пълна каша и хаос.
Положението е много сериозно, защото става въпрос за външно оценяване на стотици хиляди деца. С матурите на големите какво ще стане? Тази година ще решат, че 10 въпроса са за тройка, а догодина същите тези 10 въпроса може да са за двойка. Така, шестицата от тази матури ще бъде ли със същата тежест като шестицата след една година? Същото важи и за малките матури.